导读：

　　张北川是一个真正的斗士，坚韧而乐观，有人这样评价他——在一个对同性恋仍存偏见的地方为他们争取权利。从1999年4月开始，他所在的青岛大学医学院附属医院撤掉了性健康中心门诊。在院领导看来，艾滋病研究“纯属不务正业”。与此同时，张北川还失去了在医学院教书的资格。就是在这样恶劣的条件下，张北川始终坚持他

的研究，并且笑呵呵的。 

　　张北川：我的身后站着科学

　　采写：文杰

　　采访手记

　　2002年12月13日

　　从下午2点到夜间12点，张北川教授一直在不断与人谈话，和我，和参加艾滋病干预的志愿者，和慕名而来的同性恋者。他一直一直在说话，不愿意辜负每一个和他谈话的人。他说，人们要鼓起勇气来找他本身就不是件容易的事，“只要有一分可能，我都要尽自己最大的力量帮助对方。”所以，张北川平日不太喜欢出差，除了出差要花钱以外，非常辛苦也是一个原因。在同性恋者心中，张北川三个字代表着希望和安慰，也是公正与权利。他每到一个城市，许多平日里小心翼翼隐瞒自己身份的“圈里人”，想方设法要见他一面，倾诉苦恼或者寻求帮助，有的什么都不为，只是来看张教授一眼。

　　这个被一些同性恋者奉为导师的张北川，却是一个异性恋者，一个你在任何场合看见都不起眼的长者，穿着朴素，换个词就叫清贫。一付老式黑框眼镜戴了很多年，修了又补。第一眼看见他，你不会以为他是知名专家，是中国获得“马丁奖”的第一人。他实在是太谦和了，你很难想象面前这个说话语气平静的普通人，被舆论称为“斗士”。

　　但张北川是一个真正的斗士，坚韧而乐观，有人这样评价他——在一个对同性恋仍存偏见的地方为他们争取权利。从1999年4月开始，他所在的青岛大学医学院附属医院撤掉了性健康中心门诊。在院领导看来，艾滋病研究“纯属不务正业”。与此同时，张北川还失去了在医学院教书的资格。就是在这样恶劣的条件下，张北川始终坚持他的研究，并且笑呵呵的。他说：“我的心理素质很好”。

　　心理素质很好的张北川坦言自己是一个理想主义者，他毫不怀疑再过一二十年，现在认为艰难和不可能的事情一定会实现。“人们最终会接受每个人都有自由恋爱和结婚自由的权利，无论同性之间或异性之间，只有爱才是最重要的。”他说。

　　是的，对于人类来说，战胜艾滋病的武器只有两样——科学和爱。我对张北川的一句话印象深刻，“我们要警惕把无知当纯洁，把愚昧当德行，把偏见当原则”。很多时候人们正是这样，只习惯地说“知识就是力量”，却拒不承认，说这句话的人——培根——就是一个同性恋者，也不承认世界科学界的一个共识—— 15岁以上男性中3%—4%为同性恋，这个比例不随经济文化等原因而变化，同时，这种性取向也不可能通过治疗或者惩处而改变。跟随张北川采访的10个小时里，我遇到过MBA这类的高学历同性恋者，不知道如何面对自己的父母在婚姻问题上的压力；也遇到了一对相伴17年的同性伴侣，两个40多岁的成年壮汉，他们说“如果需要，我愿意为对方付出生命”。

　　这一切和我们有什么区别？

　　简历

　　●张北川教授，青岛大学医学院附属医院，性健康中心。

　　●中国预防性病艾滋病基金会常务理事，数种皮肤性病科杂志编委等。

　　●自1989年起研究同性爱现象／人群。

　　●1994年出版有关同性恋的理论专著《同性爱》。

　　●同年开始研究女性性工作。

　　●在国内科学界等的支持下，1998年创办对男男性接触者的健康干预项目《朋友通信》。

　　●因在这一领域的工作被认为有“卓越贡献”，国际社会授予其首届“贝利-马丁奖”(2000年度)。

　　●自2000年以来，在国内外发表与男男性接触者、女性性工作者艾滋病防治的科研论文20余篇，代表了我国相关学界与国际先进文化和科学的“接轨”。

　　访谈

　　(一)医者父母心

　　记者(以下简称“记”)：你是怎么从一个皮肤病医生转为专门从事艾滋病干预研究的呢？

　　张北川(以下简称“张)：这跟我的老师有关系，他是位gay(男同性爱者)，我在他身上看到了前一辈学者为科学可以怎样地付出。比如说，为了找到一种病原微生物，在无麻醉的情况下，他曾自己动手切下自己的皮肤来做研究。他是我很好的榜样。当我知道他是同性爱者的时候，我才发现我们过去的很多东西是无知，是偏见。我的老师因为这种性身份曾经遭遇非常不公正的对待。我为他辩护的时候，发现我根本不懂。这促使我去学习相关科学，科学打破了我的那些落后的理念，所以我现在常说一句话：让科学成为旗帜。

　　记：在很多人对艾滋病心存恐惧的时候，你是以一种怎么样的心情去接近生活在艾滋病高危环境中的人群？

　　张：我是医生，医生以解除人类的痛苦为天职。我刚刚成为医生不久，刚才我说的那位老师对我们说，当医生应该有菩萨心肠。我是在他说这句话10年以后才知道他是gay的。我想他的话应该是医生的立身之本。医者父母心。这些理念对我的工作有很大的支持。我们医生没有看见问题罢了，一旦看见了问题，看到了痛苦和疾病的流行，就有责任义不容辞地走上去，主动承担风险和压力。

　　记：因为你做的一切，你在国际国内获得了很大的声誉，你怎么看待你的工作？

　　张：一些说法夸大了我的作用。实际上我不过是个普通的医生，如果评价稍微高一点，我是个一般的科学工作者。我没有做很多事情，不过做了一个医生在看见一些问题以后应该做的事情。说心里话，有时候，我为我们文化中的缺陷感到悲哀，因为它牺牲了那么多很好的人，牺牲了他们的幸福。当牺牲了这些人幸福的时候，全社会都在付出代价。如果我们更进步一些，为同性爱朋友创造良好的生活环境，得益的是整个社会。然而，由于文化中种种落后因素的作用，我们无法分享许多“果子”，全社会都能够品尝的文明“果子”。

　　记：但你的工作和对他们的帮助还是非常有效的。

　　张：有一些成效。但是光靠专家不行，需要全社会都伸出关爱之手，我们的社会才会更美好。每个社会都同样，它是由许多个弱势组成的。如果我们能够设身处地的想一想，可能问题就简单多了。科学研究证明，不管我们采取什么样的态度，同性恋人群都会存在。同性恋和异性恋问题实际上是很简单的，从哲学的角度考虑，它只是一个恋爱自由问题。当然，在异性恋人群中，也有许多人得不到恋爱自由的权利，比如说非常贫穷的人、残疾人。如果我们全方位考虑，每个人群都应该帮助的话，那就决不应该忽略同性恋人群。因为这个人群有3000万人，这个数字应该是大家公认的。他们是我们的兄弟姐妹，他们有爱和被爱的权利，他们的血管里面流着和我们一样的血，他们是我们的同胞。我们全社会有责任献出一份爱心。

　　记：我们要怎么做才最好？

　　张：让科学的声音传播出去，通过传媒或者其他渠道传递出去。科学界把同性恋人群认定为一个正常人群。1992年世界卫生组织明确地认定了这个观点，到今年为止，刚好10年。由于文化的缘故，我国到了2001年才认识到这一点，才和国际科学界实现了初步接轨。媒体应该讲科学，在谈到这个问题的时候，首先应该让科学说话，而不是让所谓的传统文化说话。这样就可以使更多的人正视这个现象和理解人。

　　(二)让科学战胜歧视

　　记：有些报道中提到，记者向人打听你的办公室的时候，有人像过去对待麻风病人一样看待你的办公室。我相信他们不是恶人，可是为什么会对你的研究有那么大的偏见呢？

　　张：中国是一个有2000多年封建历史的国家。推翻一个阶级的统治和扫除这一种文化的影响完全不一样，封建社会的影响在我们的社会中仍然有着很沉重的投影。而中国在比较长的一段时间，又受到过极左的严重影响。这两种社会条件使得科学的声音很难传递，大众科学素质低下造成了我们面对的现实，我想对此应该以平常心看。我就是以平常心看待这些的，没有什么不得了的。而且我们同时也看到了，越来越多的专家、越来越多的来自大众社会的人走到了我们身边，尤其还有政府的支持。我相信一切会好起来的。你看，几年前，有人往我们办公室门上泼屎尿，这几年起码是没有了嘛。(笑) 

　　记：歧视究竟是怎么产生的？

　　张：这个根源非常久远，它主要和中国是一个由封建主义小农经济发展而来的国家有关系。这种落后的社会生产力决定了人们把人本身的生产作为物质生产中的一个要素，人要生产人，就是要生育。在我们的文化中，对生育的崇拜是一种非常重要的现象。比如说我们的性文化要求男人女人必须结婚，不光结婚，还要生孩子，不光生孩子，还要生一个更能干体力活的男孩。计划生育遭遇的阻力，是这种文化的产物，对妇女的歧视，也和这种文化有关系。而同性恋不生育，所以被歧视。

　　记：歧视与男同性恋是艾滋病高危环境中人群是否有关系？

　　张：1996年蒙特利尔世界艾滋病大会上，在艾滋病治疗的多项原则中加入了一个原则，叫反对歧视。今年的艾滋病日口号是“相互关爱，共享生命”，它还有一种译法，叫“反羞辱，反歧视”。实际上，历届的艾滋病日宣传口号中，大多数明确包括了反歧视的含义。当一个人群遭遇歧视，我这里讲的只限于同性爱人群，他们就被社会分割出去，他们就没法坚持稳固的和安全的性关系，信息不能有效地到达他们身边，从而会导致许多行为方面的问题。我们今天讲同性恋人群更容易感染艾滋病，是艾滋病高危行为人群，这种说法本身是一种非科学的说法，同性恋人群分两大部分，一部分是男性，一部分是女性，女同性恋者感染艾滋病的机率非常小，远远低于异性恋人群。男男性关系，一方面是因为遭遇歧视难以稳定地结合，另外还有一些特殊的行为方式，加上人们不能得到积极的对待和不了解信息，才使他们成为高危行为人群。我们一定要反对艾滋病等于同性恋，同性恋等于艾滋病的伪科学说法。

　　记：我们应该怎么样对待处于高危环境中的男同性恋者？

　　张：我们应该手拉手一起往前走，共同迎接艾滋病对我们中国的挑战。要认识到，我们只有一个敌人，这个敌人是艾滋病，而不是生活在艾滋病高危环境中的人们。实际上，大量的异性爱者也生活在艾滋病高危环境当中。从世界范围看，全部艾滋病感染者中，75%到85%的人是因为异性间性行为感染艾滋病。作为男同性恋人群，在全部的艾滋病感染者中，只占5%到10%，这个比例从某种程度上说，接近于这个人群占整个人口的比例，不要因为这个人群可能艾滋病感染率高就歧视。要想到，那样做只能加重这个人群的感染，而这个人群一旦感染率高，我们全社会都要付出代价。简单地想一想，我们培养一个人成年，社会要付出多少，每一个纳税人都要投入的，而一个人感染艾滋病，我们在治疗他和各个方面的付出，又有多少？每个人都要分摊，在这个事情上，不能分同性恋、异性恋，国际科学界早已经不分了。

　　记：你在对艾滋病防治志愿者讲话时，多次提到他们要注意工作策略，要懂得保护自己，难道这个工作不安全？

　　张：一种科学知识被大众掌握，是需要很长时间的。我们常说中国文明“上下五千年”，而科学的历史大约是从1620年开始的。当时，一个人说了一句话，这个人是同性爱者，他的名字叫培根，他说：“知识就是力量”。作为性科学以及艾滋病研究，在中国不过是近几年的事情。我们应该想到，今日中国距离理想国十分遥远，我们所了解的“科学”可能是落后的，更何况大众的认识。在这种情况下，从事志愿工作的人们，无论是同性爱者还是异性爱者，都应该有自我保护意识，以避免歧视造成的伤害。已经有个别异性爱者感染艾滋病后站出来了，但社会目前只知道保护所谓的无辜受害者。我们的社会把疾病的受害者分成无辜的和有罪的。这种区分影响我们的进步，影响对艾滋病的斗争。这种文化的势力非常强大，毕竟我们已经做了大概十几年艾滋病恐惧宣传，做了大约15年的把艾滋病道德化、意识形态化的宣传，所以应该保护好自己。

　　记：你认为来自传统文化影响导致的歧视，将会在什么时候得到消除？

　　张：随着我国经济文化的进步，人们将获得越来越多各方面更大的空间。文明的发展、民主和法制建设的发展，是非常重要的，还包括了科学声音的传播，也包括了同性爱朋友们在维护自身权益的同时，维护全社会人群权益这个原则。实际上，他们不宜结婚，一个同性爱者结婚了，自己要受罪，还多一个异性爱者受罪，一半对一半，损伤是同样的。你看，成都有一对已经一起生活了17年的同性爱朋友讲到，我们不能伤害一个姑娘。他们承受了多么大的压力呀，我觉得他们非常了不起，我很感动。他们用具体的行动，打破了“同性恋＝滥交”的偏见。他们这么多年来坚守着对忠诚情感的信念，不畏惧各种压力，这如同生活在封建时代执意于心中的爱，挑战传统的经典爱情故事。真正的爱，在同性或异性间都是极美的。原来我以为这种情况在国外才能见到，今天，我在中国也见到了。我想，我们的社会在这方面进步很快，而且大有希望

　　外二篇

　　(一)政府的态度

　　记：你这次应中英性病艾滋病防治项目办公室的邀请，到成都作艾滋病干预方面的讲学，这个项目具体做什么呢？

　　张：它是中国和英国合作开展的面对中国的艾滋病防治项目，项目内容包括很多，是从多方面推动我国艾滋病防治进步的项目。它包括了一般的大众教育，特别是对于生活在艾滋病威胁中的特殊群体的工作。中英项目主要在云南、四川两个省份，都有我现在做的“男男性接触者”的艾滋病干预项目。我在这方面的研究比较前卫，是和国际接轨的，所以他们希望我过来，帮助做些工作。

　　记：艾滋病干预与同性恋人群有什么关系？

　　张：艾滋病流行与人们爱异性或是同性没有必然联系。艾滋病只涉及那些以多性伴方式生活而且不能坚持安全行为的个体。他们既可能是异性恋男女，也可能是男同性恋者。至于对某个人群的艾滋病干预，是指采用健康教育等手段，控制该人群中的艾滋病流行。

　　记：这次在成都召开的项目办会议，有政府部门的人士出席，这是否意味着政府方面已经积极和你们科学工作者一起，开展相关人群的艾滋病干预工作？

　　张：中国政府一直在积极地支持艾滋病防治工作。事实上，我们国家在强调——我们和国际间先进文化在艾滋病控制的许多方面已经接轨了。在同性爱人群问题上，2000年卫生部殷大奎副部长明确提出了要对这个人群做好关心、服务和教育工作。2001年10月26日，他在国务院卫生部艾滋病防治情况通报会上，提到了我们全社会和有关部门对同性爱人群的关注严重不足。今年11月，在中美艾滋病专家研讨会上，卫生部疾病控制司齐小秋司长代表我国政府介绍艾滋病流行现状时，又一次强调需要更多地关注同性恋／艾滋病问题。四川这个项目正是推动我们的文明在这方面的发展，包括保护这个人群避免受到艾滋病侵害。这类项目也是保护我们全社会避免艾滋病的侵害。比如这次在四川省开展的项目，得到了四川省多级不同部门的大力支持。这是非常积极的现象，表明了中国各级政府积极控制艾滋病的决心。

　　(二)　一个人的力量是有限的

　　记：你作为获得“马丁奖”的中国第一人，在一个对同性恋仍存偏见的地方为同性恋者争取权利，呼吁正视同性恋和艾滋病，并因此受到来自单位的排斥和压力，你觉得孤独吗？

　　张：我始终不是一个人，在我的身后站着科学，站着科学界，站着中国政府，站着我们广大人民的利益需要。我们面对的是无知、愚昧和偏见的挑战。在这种情况下，不遭遇阻力，我想反而是异常的。我对自己恶劣的工作环境没有多少抱怨。因为我知道我们国家是一个经济文化相对落后的发展中国家，这是十六大报告中对我国现状的定位。至于一个理想状态(我自己是理想主义者)，我想还需要很长很长的时间。我对工作条件的要求并不高，是实在的。我的心理素质很好。我们的领导和我谈话的时候，对我进行恶意攻击的时候，我明确地告诉他——我的心理素质很好，没什么关系，(笑)他恨我也与此有关。我身边站着的力量要比他们那点力量强大得多。我们护卫的是国家和人民的利益，引导我的旗帜是科学。

　　记：原来报道过你的研究环境很困难，现在情况是否有所好转？

　　张：没有什么变化。但我们现在的工作经费主要来自国家卫生部和一些国际基金会，还有个人的捐赠。我收到过国内异性爱医生的捐赠，也收到过大量同性爱朋友的捐赠。目前以国际捐助为主。我特别感动的是几位女医生和大量同性恋朋友，她们有的人不止一次地对我捐赠，甚至还有第一次见面的时候就给我捐赠，我很感动。

　　记：你现在在全国一些大城市建立了艾滋病干预热线，就是这些捐赠在起作用吧？

　　张：一个人浑身是铁也打不了几个钉子。我始终认为我的力量是很有限的，而我们做的工作是和千万人幸福健康有关的工作。做这项工作需要有许多人出来，但许多医生缺少资源，有许多善良的同性爱朋友为了控制中国的艾滋病流行贡献自己的力量，但是他们也缺少资源。这样我的一些资源就可以分配给他们，大家一块做工作。

　　记：《南方周末》推荐你为今年十大新闻人物之一，没想到在网上引发了很大争执，你怎么看待这件事？

　　张：我不知道投票数怎么样。但我注意到有些极无知或是抱残守缺的异性爱者在网上污蔑甚至辱骂同性恋者，我为这些人感到羞愧。在网上，因为同性爱者处于弱势，所以发生了冲突。这个局面我很理解。这次争执会给人们很深的教育，它显示了中国确实在进步。新浪网上已经有几十页的讨论了吧。许多同性爱朋友的声音被公开了，人们听到了声音，我想对于很多正直的人、理智的人、尊重科学的人，通过这些声音能够知道我们的文明在这方面的落后，这是件好事情。

　　记：成为新闻人物，你喜欢吗？

　　张：我希望安静一些。实际上我能力不强，我一直在拼搏，因为我受的教育较少。我是喜欢读书的人，我希望社会快些进步，我自个儿就能认真做一些我想做的科研(笑)。不要搞什么不断的采访呀，谈话呀。我觉得，每个人都有他自己的力量，社会的进步是要无数人来推动的，贡献不分大小。我现在有的时候觉得压力太大，因为需求太大，一个人的力量很有限，做不了多少事情。我希望能够用科研论文告诉学术界，事情原来是这个样子的，然后学术界的人都说，这才是真正的、真实的。我希望更多地做这些事。而且我特别希望媒体更多地关心我们身边处于弱势的人们，包括同性爱人群，这是我的希望。只关注一个人，没有什么大意义。我的心理状态挺好。对于我来说，成名不成名早已经是很次要的事情。我们做了我们应做的事情就得了，名和利都是带不走的。